21展望千年的中国经济:

　 展望千年的中国经济

　主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。

　 　 千百年来，人们在跨越新年，跨越新世纪，跨越新千年的时候，都会对未来的日子有一番展望，那未来的中国经济会是什么样子呢？我们今天请来了北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授。请他谈谈这个问题。欢迎林教授上场。

　 　 为了今天把您请来，我先了解了一下您的信息，主要从网上来了解的。在网上我获得了这样的一个资讯，说您是政府经济智囊，北京大学中国经济研究中心主任，同时还是诺贝尔经济学奖获得者舒尔茨的高徒。

　     林毅夫：希望您讲的都对。

　    主持人：讲的都对。另外我觉得还应该介绍您的另外一个侧面。

　 　 　在网上去年6月1日的记录当中，有一个叫朱丽珠的人这样问您：林教授，在您是孩子的时候，每年的“六一”儿童节，您最希望得到什么礼物？林毅夫教授这样回答：得到大人的赞美。

　     林毅夫：是的。

　     主持人：那您小的时候是一个很乖的孩子吧？

　     林毅夫：当然就是因为不太乖，所以希望大人赞美我。

　    主持人：是这样。那您------是听您的口音，您不是在内地长大的？

　     林毅夫：我应该属于南方人，祖籍是福建。

　     主持人：祖籍是福建，出生地呢？

　    林毅夫：出生地，那还是在中国吧。

　     主持人：林教授来回来去的避免说自己出生在台湾。

　     林毅夫：台湾是中国的一部分，我没有讲错。

　     主持人：对，您讲的是对的。在电视普及到家庭以后，大家都能在电视中看到台湾的生活是一种什么状况，楼堂馆阁的是什么样子。大家也看到，台湾恐怕在某些程度上比内地富裕好多。您怎么会想到来内地呢？

　     林毅夫：我想，内地有一个比较大的舞台，同时也许是一个发展的过程。在这个过程当中，一个年轻人可以发挥自己的地方，可以做贡献的地方是大陆，这是我到内地来一个很主要的原因。

　     主持人：您到内地来是哪一年？

　     林毅夫：1979年。

　     主持人：1979年，改革刚一开放您就进来了。

　     林毅夫：是因为我来了才改革开放。

　     主持人：1979年到现在已经有21年了，设想一下，这21年您在台湾的发展，会不会比现在还要风光？

　     林毅夫：一个人的成就和贡献是很难用单一的指标来衡量的。我想从收入来讲当然会高一点吧，但是作为一个学者，从影响层面来说，我想在北京大学影响会大得多。

　    主持人：台湾的清华大学也很不错啊。

　     林毅夫：台湾的清华大学当然也不错，台湾的台湾大学也不错，但是中国的文化中心是在北大。

　     主持人：北大的同学给林教授鼓掌。好，那咱们闲话少说，言归正传。林教授今天给大家带来的报告题目是“展望新千年的中国经济”。展望未来一千年的事情，好，我们洗耳恭听。

　     林毅夫：好，我今天非常高兴，有机会在这新年的时候，也是新世纪的时候，也是新千年的时候，来跟同学们谈谈未来一段比较长的时间，三十年、五十年甚至更长的时间，中国经济发展的可能状况是什么样的。我想这是大家都关心的问题。但是我想要展望未来的话，肯定要先看看过去。 第一个千年也就是公元一年的时候，当时西方是罗马帝国。罗马帝国很强，统一了意大利半岛，而且也统一了北非，统一了中东，成为一个大的帝国。我们在电影上可以看到，它确实是文治武功，非常强盛。

　 　 　那么东方呢，是中国。中国当时是什么时候，什么朝代？我想大家都知道，是西汉的时候。西汉也是中国的第一个盛世，我们讲汉唐盛世，西汉是第一个。那到底中国在汉朝的时候跟罗马对比处于什么样的状况，两个国家没打仗，所以大概也没有办法真正的比较。不过西方一个非常有名的历史学家麦纳森（音），他最近出了一本书，根据很多记载，他发觉在汉朝的时候，跟西方的罗马作比较，大概这两个国家，整个经济、文化、军事的发展水平相当，分不出高下。也就是在公元一年的时候。

　 　 　我们知道，西方在罗马以后很快就分崩离析了。分崩离析的结果是范围的缩小，经济就停滞落后了。

　 　 　中国从汉朝之后呢，当然也是所谓分久必合，合久必分。但是总的来讲，中国还是一直维持大一统的局面。国家维持大一统，经济、政治、文化都还在继续发展。汉朝之后另一个大一统的朝代就是唐朝。唐朝之后到公元1000年的时候，西方是所谓黑暗社会，大可定局。而中国在公元1000年的时候，是宋朝。宋朝在武功方面当然比不上唐朝，比不上汉朝，但从文字方面，现在很多学者的研究认为，宋朝如果是在文化、在科技各方面，是中国在前现代社会里顶峰阶段。我们知道的四大发明，火药、指南针、印刷术、造纸基本上都已经发明了。宋朝时，当时整个中国的钢铁产量达到多少？有没有人知道。我查过，宋朝的时候，中国的钢铁产量已经达到15万吨，跟现在比起来1亿多吨，好象很少。但什么东西都是对比的，宋朝的时候中国钢铁产量虽然只有15万吨，但从人均产量的角度来看的话，是西方的六倍。我们知道，整个经济发展钢铁是很重要的，尤其是军事工业上面，要是没有钢铁的话那就要挨打，那是毛主席讲的，对不对？那在宋朝的时候，也是这样的。所以可以这样说，宋朝的科技发展，社会发展，文化发展是属于世界领头，跟西方比起来我们是发达的多。

　 　 　这个情形维持了很久。有一个西方学者叫做西普勒（音），他研究欧洲从十一世纪，公元1000年到公元1700年，十一世纪到十八世纪这七百年的时间，他做了研究以后，这本书的结论方面有一句话，我觉得非常的好。他说公元十一世纪一直到十八世纪，西方跟中国对比，西方基本上是一个农业的、贫穷的、落后的社会。相对于中国来讲，就是一个工业的、富强的国家。十八世纪之前，西方跟中国的对比正好是相反的。这可以讲说是从上一个千年一直持续到十八世纪基本中国的状况。

　 　 　西方在十八世纪中发生工业革命，发展得非常快，而中国基本上属于原地踏步，所以在短短的一百年，一百五十年的时间里，整个的局面就改变了。西方变成一个非常富有、非常工业化的社会，而中国变成一个非常落后的农业经济。这样一个强烈的对比，在这一千年当中的强烈对比，当然对一个国家的地位来讲是产生很大的影响。

　 　 　固然到1949年中华人民共和国成立，毛主席在天安门广场上说中国人站起来了。但是当时只是政治上站起来，从经济，从国家的富强程度，如果说中国人要站起来的话，那只能从1979年也就是我回国开始那一年算起来。

　　 　这20年，我们才真正的感觉到中国的重新富强不是一个遥不可及的梦。因为从1979年一直到1999年这20年间，中国经济的发展，平均起来国内生产总值每年增长率是9.7％，将近10％，连续20年，将近10％的增长，也就是20年当中我们翻了两番，增加了4倍还多。在当时全世界将近两百个国家当中，中国经济发展的速度是最快的，这20年世界的平均大概是3％左右，我们高出了3倍。 而且这段时间里面，中国也从一个比较内向型的农业社会变成一个外向型的、工业发展速度很快的国家。在这20年时间内，我们对外的贸易出口每年增长速度是达到14.7％，也就是平均起来将近15％的增长速度。在这20年当中，我们对外贸易增加了10多倍。对外贸易占国民经济总值，到九十年代末，大约占国内生产总值35％左右，在全世界的大国当中，这是比例最高的。也就说中国实际上在大国中是一个最开放的经济。

　 　 　现在是一个新的世纪开始了，过去这20年给我们很多希望，我们所要知道的是未来到底怎么样？未来中国是不是能够实现我们几代知识分子所希望的，让中国重新强起来的这样一个梦想。我作为一个经济学家，我个人的看法是很乐观的。我的乐观是根据分析来的，因为我们如果看一个国家经济发展的潜力的话，我们必须知道一个国家经济发展因素到底有哪些东西。那么对一个经济增长的基本要素有三点。

　 　 　一个就是各种投入要素的积累。比如说劳动力的增加，自然资源的增加，资本的增加。如果这些能增加的话，经济就能增加。当然我们知道，土地一般是不能增加的，不像十八世纪、十九世纪，如果觉得土地太少，还可以到国外拿个殖民地，现在是不行的。再就是劳动力会增加，但是受到人口增加的限制，所以劳动力增加的速度也是比较慢的。 一般来讲，决定一个国家经济增长能不能快的因素，最重要看资本积累速度是不是快。这是第一点。

　 　 　第二个，如果你有同样的土地，同样的劳动力，同样的资本，如果你能够改变生产结构，把这些要素从一个生产率比较低的部门转移到生产率比较高的部门的话，那这样经济也可以增长，所以第二个是经济结构转移。

　 　 　第三个是技术变迁、技术创新。同样的劳动力，同样的资本，同样的生产结构，假如我能用比较好的生产技术的话，那么经济增长的速度也会比较快。 所以，我们要看一个国家经济增长的潜力，其实只要看这三方面。但这三方面当中，最重要是技术创新。因为如果技术不创新的话，我们读经济的人都知道，技术不创新的话，不断积累资本就会面临所谓边际效益递减。在这样的状况下，到了一个程度，以后你即使增加资本也不能增加生产，也不能增加产出。所以，这样的状况下，积累的积极性就很低，资本增加的速度就很慢。 资本增加的速度相当大的程度上决定技术变迁的速度。同样的情形也在生产结构中。假如说技术不变化的话，就不会有新的产业部门，而且在同一个产业部门里面，也就不会有生产力比较高的环节。要看一个国家产业结构变迁的可能性，其实主要看技术变迁速度是不是快。 归结起来，如果我们要了解一个国家经济发展的潜力，最重要的就是看这个国家技术变迁，技术创新的潜力有多大。

　 　 　对技术创新有好几种方式。

　　 　一种方式就是所谓自己做，开发跟研究RND（音）。假如说你是技术创新属于最边缘的国家、最发达的国家，应用最好的技术，要得到新的技术，通常自己必须做，开发和研究做RND（音），这是一种方式。我们知道这种方式成本非常高，失败的概率非常高。发达国家不得不做，它如果不做就没有新的技术，没有新的技术，它的经济就处于停滞状况，但是要做的话成本非常高，失败的概率非常大。

　 　 　对于像我们这样一个发展中国家，跟发达国家有一个技术差距。这个技术差距就给我们另外一种可能性，一种可能性就是和发达国家一样去做，RND会花很多钱。另外一种可能性就是利用我们跟发达国家的技术差距，靠引进技术的方式，来改变我们的技术状况。我们经济学上讲的创新不是发明，创新的意思就是说，在下一个生产过程中，你用的技术比现在新，这就叫创新。既然我们跟发达国家有这个技术差距，我们就可以利用这个技术差距，利用所谓后方优势，以引进技术的方式来取得技术变迁的可能。

　 　 　到底要走哪个路？我是科学家的话，我当然希望做RND（音）了，因为要是做RND（音）的话，成功了以后跟人家说这个是我发明的嘛，那当然非常的令人敬佩了。要是RND（音）不成功的话，尤其像我当教授的，我还可以写个论文，说这样做不能成功，而且还可以发表，而且还可以升级。但是那样成本可能很高。

　 　 　如果从成本的角度来看，发展中国家技术变迁靠引进技术与靠发明来做，成本是根本不能比较的。引进技术最贵的方式就是买专利，所要付的成本也不过是原来人家发明成本的三分之一，而且我们买了专利，一定是成功的专利才买。这样算起来的话，如果靠引进技术来取得技术变迁的话，这个成本与自己做RND来比的话，连百分之一都不到。

　 　 　发展中国家靠引进技术，以很低的成本取得技术变迁，在这种状况下，资本积累的速度就会快，然后结构变迁的速度就会快，所以这里面就有一个相互加强的作用，经济增长的速度也就可以很快。 我们知道，在二十世纪的时候，世界上有所谓几个奇迹，日本经济发展的奇迹，亚洲经济发展的奇迹，他们这个奇迹怎么取得，背后真正的秘密是什么？它背后的最主要的秘密就是靠引进技术的方式，来加速这种经济的发展。比如说，二十世纪末，有哪些技术是日本发明的？有哪些技术是“亚洲四小龙”发明的，基本上你想不出来。因为他们技术都是靠引进的，就是靠以低的成本来引进技术，获得很快速的技术变迁，所以他们的经济发展得非常快。

　 　 　日本经济发展快是从二次世界大战之后，一直维持到八十年代中期，四十年的时间。“亚洲四小龙”是五十年代末，一直到九十年代它还维持，也是四十年的快速增长。也就是说，我们中国作为一个现在经济上还属于发展中国家，技术上跟发达国家有一定的差距，我们利用这个差距的话，靠引进技术的方式，至少可以跟日本人做的一样好，至少可以跟“亚洲四小龙”做的一样好，也就是说靠引进技术我们至少可以维持四十年的经济增长。而我相信可能维持更长，这并不是说我们中国人比日本人聪明，最主要是日本靠引进技术来加速它经济增长，在二次世界大战以后，它的经济发展水平、他的技术水平与最发达的像美国和欧洲的差距，比我们在79年才开始走上这条道路的时候，这个差距我们比他大得多。这样的话，我们靠引进技术能够维持经济快速增长的时间就应该比它长的多。

　 　 　79年之前我们基本上是自力更生，什么东西都要自己做。79年之后我们开始引进技术，我们从79年一直到99年，维持20年的快速经济增长。假如说亚洲四条小龙维持四十年，那么按照我的分析，我们至少可以维持五十年。那是什么意思呢，也就是说，从现在开始，我们中国至少还有三十年可以维持每年经济8％或者更多一点的增长速度。

　　 　假如说从公元2001年到公元2030年，中国平均发展速度，每年不要说8％，就是平均每年7％的经济增长的话，十年就可以翻一番，二十年就可以翻两番，三十年就可以翻三番。也就是说，在2000年，我们国民经济的总产值达到1万亿美元，第一次达到1万亿美元，那么到2010年的时候，增加一倍就变成2万亿美元，到2020年的时候翻了两番变成4万亿美元，到2030年的时候翻了三番变成8万亿美元。按照当时中国的人口按照估计，到2030年的时候大概16亿左右，8万亿美元，16亿人，也就是平均每个人的收入大概是5000美元，当然跟发达国家还有个差距，可以算是中等发达国家了。 中国人比美国人多五倍，虽然每个人均收入比它低，但我们人口规模比它大，所以我相信2030年的时候，按照发展潜力来讲的话，中国可以成为全世界最大的 、最强的一个国家。

　 　 　当然会给我们很多机会了，实际上也给世界上很多人的机会，因为这是世界上最大的市场。从发展潜力来讲，我个人非常乐观。可是各位也知道，这只是潜力，而不现实，要把潜力变成现实还有很多困难要克服。尤其中国目前是一个发展中国家，还是一个转型中国家，还是一个怎么样把计划经济变成市场经济的国家。在目前来看，我们在发展跟转型的过程中，还有不少问题，这个问题我可以简单归纳成几点。

　 　 　第一点，比如说，中国的金融结构还相当脆弱。我们有四大银行体系，中农工建，银行里面呆帐坏帐特别多，前面谈到了“亚洲四小龙”也曾经有四十年左右的快速经济增长，但是在97年时候爆发金融危机，一个原因就是银行呆帐坏帐非常的多。我们现在的银行还是比较脆弱的，会不会发生金融危机这是一个大家关心的问题。如果发生金融危机的话，那么可能整个社会就要受到很大的冲击，甚至就很难恢复，这是第一点。

　 　 　第二点，就是我们的经济发展很快，可是社会风气也坏得很快。贪污腐化非常普遍。现在报纸上都在登贪污腐化，积累起来的话，可能会变成不只是一个经济问题，还会是一个社会问题，甚至变成政治问题。我们知道，如果没有一个稳定的社会，如果没有一个稳定的政治，经济发展就甭提了。这是第二点我们要克服的问题。

　　 　第三点，要面临的问题就是国有企业。国有企业还是我们经济当中的一个核心骨，因为国有企业到目前为止，城市里大约三分之二的工人还是在国有单位工作，国有企业到目前为止还拥有我们经济中大约三分之二、60％的固定资产。我们知道，国有企业在改革这20年中，固然对社会的发展作了很多的贡献，但是国有企业的状况还是差强人意。不管是盈利，不管是生产能力，不管各方面来看，还有很多地方要改进。如果国有企业不改进的话，政府不断的给它补贴，就变成社会一个很大的负担。我想对于我们政府来讲，一个国有企业补贴多少负担也有限。而且经常为了照顾国有企业，很多该有的改革也就做不了，所以这是第三个大问题。到底在未来这十年、二十年，能不能把这个问题解决，如果不能解决的话，也会变成我们社会进步的一个很大的障碍。

　 　 　第四个问题，我想各位也都注意到。改革从79年一直到2000年，我们经济增长非常快，可是这个增长的果实并不是平均分配给每个人。我们知道东部地区经济发展的非常好，人民生活水平提高的非常多；西部地区、中部地区跟改革之前比起来的话也非常不错，但问题是与东部一对比，他们的经济就落后了。地区收入差距越来越大，地区收入差距大了以后，也可能变成社会问题，也可能变成政治问题。这个问题不解决的话，也可能造成中国进一步发展的一个障碍。

　 　 　那么再看呢，像环境问题，不少发展中国家，在发展过程中，是以牺牲环境作为代价。我们国内在90年代的高速增长当中，也发生了连续几次大的洪水，每次洪水都说这是百年一见的大洪水，可是十年当中就有三次了。那未来这二十年、三十年会不会每来几年就来一次百年一见的大洪水，那如果这样下去的话，有可能造成经济增长不可持续。

　 　 　最后就是国际化的问题。今年就要加入了WTO。很多发展中国家发现加入WTO，跟世界经济一体化是相当重要的。像中国这样的转型中国家，能不能适应加入WTO以后可能带来的冲击？这些问题都是很现实的问题，都是我们日常生活当中所看到的问题。

　　 　所以我们一方面看到很好的发展展望，另一方面又看到现实有这么多的问题，有时候难免让我们觉得很着急。可是我觉得问题是不怕的，我前面谈到有汉朝的盛世，有唐朝的盛世，你要是仔细读历史，当时的记载里面都记载了社会里面不少黑暗面，其实所谓黄金时代都是后人的回忆，在任何时代里面都会有问题的。但重要的就是，我们能不能确认这些问题，尤其我们能不能确认这些问题产生的根源是什么，以及看到我们的社会是不是往解决这些问题的方向在迈进。如果是这样的话，我们不怕有问题。而且，问题正是我们年轻人对国家、对社会作出贡献的时候。

　 　 　前面我谈到那么多问题，谈问题的根源是什么？基本上我把这些问题分成改革的问题跟发展的问题。前面谈到环境的问题，加入WTO以后可能带来的冲击的问题，这是发展的问题，任何发展中国家都有这些问题。那么我前面谈到金融结构非常脆弱的问题，地区收入差距扩大的问题，贪污腐化的问题，国有企业的问题，我认为这是转型的问题。这两个问题的性质稍微有点不一样，对发展的问题我想各位看的比较多，很多教科书里面都有，所以我今天想跟各位侧重谈一下改革的问题。

　 　 　前面谈到改革四方面的问题，金融结构、贪污腐化、国有企业、地区收入差距扩大，表面上问题看起来相当复杂，而且呈现的面不一样，但其实我把它总结起来，这些问题基本上都是我们在改革过程中走了一个渐进式的改革，并不是一个配套的、一个所谓休克疗法的改法。在这种状况下，这个经济体系当中有一部分是计划经济、有一部分是市场经济，这两个经济体系并不完全配套，不是完全配套就有冲突。有冲突当然就会有问题，制度上的冲突。

　 　 　另一方面，这与国有企业的改革还没有取得完全成功有关系。我们分析一下，前面提到我们现在银行里，四大国有银行里，呆坏帐特别高，那为什么会有呆坏帐呢？我们知道四大国有银行主要的贷款是给国有企业，国有企业为什么一定要四大国有银行的贷款呢？因为它的效率很差，要是没有银行给它贷款支持，就活不下去。那重要的问题就是说，给它（钱）它也不见得能经营的好，到时候还不了钱，就变成呆帐，坏帐。所以我们看来就是说四大国有银行呆坏帐比例高的问题，其实完全是国有企业的问题。

　 　 　贪污腐化问题其实跟国有企业也有关系。贪污腐化在经济学上叫寻租行为，什么叫寻租行为呢？政府的人为压抑，市场中某种商品的价格就比市场的均衡价格低，在这种状况下，由于价格比市场价格低，当由政府来分配商品的时候，就会造成谁跟政府方面的关系好谁就能拿到那个价格。我们知道，改革开放以后，很多价格都不断在放开，但是当中有一个价格并没完全放开，就是银行的利率，当然还有其他一些重要关键的产品的价格。为什么价格要压低，同样是为了支持国有银行。前面讲，我们很多贷款给国有企业，国有企业经营不好，它不仅是要贷款，而且是要低息贷款，低息贷款的结果就变成对资金的需求大于资金的供给，对银行贷款的需求大于银行的供给，那么就会形成说谁跟政府官员的关系好，谁跟银行的官员关系好，谁就能拿到这个贷款。这样看起来的话，就会造成很多人去贿赂政府官员，贿赂银行官员等等，去拿到这些低价的贷款。当然，其他产品如果被政府把价格压低的话，通常的情形会是这样子的。

　 　 　为什么要维持这样的低价呢，如果把价格放开，让市场竞争来取得，不就没有这样的问题吗？同样是为了保护国有企业。因为中国这么大，各个地区的比较优势不一样，像东部地区，它的主要的比较优势是在制造业，中部地区的比较优势是在农业中像粮食、棉花，那么西部地区它的比较优势是在自然资源，在矿产上。那么为了支持国有企业的发展，就人为的压低一些主要农产品像粮食、棉花的价格，压低一些主要矿产品的价格，以低价的方式来支持国有企业的发展。但我们知道，东部地区工业发展的比较好，当它工业发展好（的时候），从中部需要的农产品越来越多，从西部需要的矿产品越来越多，但是那些主要农产品，主要矿产品价格的压低了，在这种状况下，东部越发展，从中部、西部得到更多的农产品、矿产品，而它的价格有不少是被压低的，在这种状况下，等于说用中部、西部低价的农产品、原材材料支持东部的发展。可是东部是比较富有的，你让比较穷的人去支持比较富有的人的发展，这样的话，东部越发展，东西部的这个差距就越大。前面谈到维持这样的价格体系，同样是为了支持国有企业。

　 　 　这样看起来的话，我们能不能比较好的解决这些问题，前面谈到那么多问题，就看我们能不能解决国有企业的问题。如果国有企业的问题不能解决，那么前面谈到的这些问题就很难解决。 一个国家不实际参加经营，而厂长经理实际经营，所以他对生产多少、卖了多少、雇佣了多少工人、使用了多少原材料很清楚。但国家不知道，所以就有许多信息不对称。在这种状况下，就会出现厂长、经理利用经营权侵犯国家作为所有者的利益，这是问题最根本的核心。这个问题最根本的东西是所有大型企业都存在的，不只是国有企业是这样的，私营企业也同样有所有者跟经营者分离，也同样会有这种信息不对称的问题。

　 　 　但是，国有企业的问题更复杂，所有的国有企业他都有一些政策性的负担，比如说老工人比较多，比如说他要养很多冗员；比如说，在我们应该是资金属于非常稀缺的社会，资金的价格非常高，但硬要他去发展资本密集的产业，这些都是政策性的负担。那么在有政策性负担的状况之下，就会有政策性的亏损。谁应该为政策性的亏损负责？不是厂长、经理，是政府。因此在这种状况下，当他有亏损的时候，有政策性亏损的时候，政府就必须给补贴。但是更严重的问题是，前面我谈到有信息的不对称，生产多少，卖多少只有厂长、经理知道，政府不知道，在这种状况下，一个企业如果他有政策性亏损要找政府负责，他有经营性亏损，自己多吃、多占、多拿，或是投资决策失误所造成的亏损，他也会说这是政策性造成的，因此就会他把所有的亏损都推给国家。国家因为必须对政策性的亏损负责，他又分不清经营性跟政策性的亏损，在这种状况下，就把所有的亏损都负责，就必须给他低息贷款，就必须压低各种价格来扶持它，这是问题的总根源。 所以，我想如果要解决国有企业的问题，最重要的是必须把政策性亏损剥离开来。如果没有政策性亏损的话，一个企业在竞争性的市场中，只要他正常的管理，他就应该有正常的利润，如果没有正常的利润就代表不正常的管理，这样政府就可以对这个厂长、经理采取各种应该有的奖或是惩，这个问题就能解决。

　 　 　我谈政策性剥离，剥离政策性的负担，前面谈到比如说到老工人，比如冗员，比如说资金过度密集，这个问题在90年代末，我们政府已经开始在往这个方向在走。比如说有下岗，把冗员解决了，比如现在还在建立社会保障体系，把老工人的负担也剥离开了。再有一些企业，他的经营资本过度密集，我们资金比较稀缺，我们国内资金价格比较高，跟国外同类产品比，国外的资金成本低，我们就很难跟他竞争。我们现在基本上采取跟国外合资的方式，或是到国外上市的方式，这样就可以利用国外比较廉价的资金，只要他资金的价格跟国外的价格一样，那我们就应该可以跟他竞争。 这个改革是需要一个过程的，但是我们改革是正确的方向。那么把这些政策性亏损剥离以后呢，国有企业应该就可以跟其他企业一样竞争。那么国有企业的问题解决了以后呢，银行的问题就能解决，这种地区收入差距的问题就能解决，而且也就不要专门给国有企业补贴，所以各种价格就能放开，那么这样社会上寻租的行为就会少，社会风气就能改善。

　 　 　这样总来得看，如果展望二十一世纪，展望现在新的千年，我们应该可以感到乐观。因为一方面我们作为一个发展中国家，跟发达国家还有一个相当大的技术差距，我们只要认准这个方向，靠引进技术的方式，我们应该至少可以维持三十年的快速增长，变成全世界最大的经济（市场）。这个过程当中有不少问题，但是我们知道问题的根源是什么，而且我们也看到，我们的社会是往解决这个问题的方向在走，那对我们年轻人真是大好机会呀！因为社会有问题，所以我们作为知识分子，可以对社会问题的解决发挥我们的力量，是我们建功立业的好机会。最后我想，我们应该可以作为二十一世纪的新人，对这个社会可以有贡献，我们可以对我们的未来有大好的希望感到高兴。谢谢！

　     主持人：好，下面的发言机会留给了网友和现场观众。

　     观众：林老师，您好，前段时间我们受北京大学国际研究中心的指派，对北京市普通居民做一个调查。在调查过程中，我们发现相当一部分居民对我们问到一个问题：你对中国未来五年的经济发展有一个什么样的估计，并且对您个人的家庭未来的生活有何估计？相当部分居民对中国未来的经济发展持一种漠不关心的态度，而对自己未来的生活持一种悲观的态度。那么有一部分居民可能要看这个节目，我就想请问林老师你想对他们这些下岗，或者即将面临下岗的观众说些什么呢？

　    林毅夫：我想说，前面谈到国有企业改革，国有企业改革当中有一部分就是要减少冗员，那么冗员当中有些就要面临重新就业。

　 　 　我知道，面对不稳定对每个人来讲都是一个很大的挑战。但是，他的不稳定到底是一个短期的不稳定，还是一个长期的不能解决的问题，很大靠我们经济发展的状况是怎么样。如果说经济发展按照我提出的那个模式来发展，我们是按照引进技术、按照我们比较优势来发展，我们现在的优势是什么呢，我们现在的优势是劳动力多，劳动力比较便宜。假如说我们经济发展是做以劳动力密集型的产业，或是产品为主的话，那么这样的发展就能够创造很多的就业机会，那些下岗的工人很快就能够重新找到就业。因此在这种状况下，他这种过渡期就会减少，非常短，他重新找到就业以后，这个工作，他的工资，他的发展前景会比过去更好。因为他过去留在国有企业里面，国有企业如果没有竞争力的话，那么即使拿到工资，看到的是一个不断衰败、负债累累的产业，这种状况之下，即使你就业，心情也不好。

　 　 　如果说你到了一个产业里面，发现这个产业，这个产品在市场上非常有竞争力，这个企业不断在发展，那心情就好。那我想你上次做这个调查，正好就是我们国家在解决国有企业三年脱困，三年转亏为盈的这个阶段。在这个阶段里面，为了解决国有企业政策性负担，所以就让一部分工人下岗，那么这部分下岗工人由于当前状况，一时还没有找到就业，所以心情当然会比较悲观。我想我们作为学者，一般看问题会比自己当前所处的环境看得更宽一点，更远一点，我们能看到整个社会发展的方向，我们也知道整个社会应该往哪个方向去发展，同时我们也想推动社会往这个方向发展。只要这个社会能够真正大家齐心协力推动这个社会往我刚刚所讲的小步快走的方式来发展的话，我们也为你刚刚讲到做调查那些现在感到非常悲观、非常失望的人找到一条出路。

　     主持人：咱们看一下来自河南的一位网友，他的一个提问，他说1999年8月份的时候，林教授在一篇文章《新农村运动与内需》中呼吁，说庞大的农村市场缺口问题的重心在于电，电视信号、自来水严重匮乏。如果在全国范围内发起一场以实现农村自来水化和电气化为核心的新农村运动，对启动经济将很快发生作用。他们问的问题是这样的，这是一件大好事，积善积德，但您不认为这是一个天方夜谭吗？

　     林毅夫：这是形势逼人强的问题。因为我刚刚谈的是展望新千年的中国经济，所以没有谈这一两年中国的经济是怎么样。这一两年中国的经济，经济上面有所谓通货紧缩的问题，通货紧缩是物价不断下降，本来是一件好事，但是它物价不断下降的前提是什么呢？前提是供给大于需求，当整个生产能力大于实际需求话，经济很容易陷入恶性循环。因为你生产能力过剩以后，就找不到好的投资机会，投资需求就下降了。而且一个产业、一个企业里面如果有全面的生产能力过剩的话，一般企业开工的状况不好，企业盈利的状况不好，在这种状况之下，就业增加的也不多，这样下来工资也没有增长的前景，企业还可能面临破产的压力。这种状况之下的话，消费者消费的意愿就不高。所以我想说，如果我们能在农村地区来一场新农村运动，改善农村基本的生活，供水、供电、供电视信号，道路这些状况都改变的话，在目前的这种生活水平之下，农村就会有很高的需求可以爆发出来，可以把我们现在相当大一部分的生产能力都消化掉，而且这样的投资会进入一个良性循环。因为在农村里面的投资，尤其是在农村里面创造就业，在农民里面创造收入，所以一方面是增加他的需求，二方面是增加他的收入，增加他的供给。这个我是解决当前我们通货紧缩困境最好的一个办法。

　     提问：您一直强调对于中国来说，资金是相对稀缺的，现在我看到一个数据，就是说从1953年到1979年我们国家在这个阶段相对西部的投入比较大，但是在投入产出系数比里，东部地区是0.973，而西部地区只有0.256。当东西部地区有如此大的投入产出系数比的差异的情况下，在我们资金非常稀缺的情况下，国家现在将大量的资金投入到西部的建设当中去，是不是合适的？或者说我们是否应该继续持续一段时间的西部非均衡发展战略，然后过十年左右的时间，等我们经济实力更加强大了，我们再去进行西部开发战略。

　    林毅夫：我觉得是这样的，看你在西部开发投资的是什么项目。因为西部的优势是在资源上面，东部的发展也需要资源，所以，如果在西部的投资是基础设施，让资源能够以比较低的交通运输成本进入市场，这样的投资是好的。因为既帮助了西部发挥比较优势，也帮助了东部发挥比较优势。如果你像过去一样，到西部地区去投资很多资本密集的制造业，那么这个显然不是他的优势，在这种状况下，形成的结果就是刚刚你说的那个数字。

　　 　所以，我觉得西部大开发这个概念是对的，重要的是开发什么？重要的就是这个开发能发挥他的比较优势。他的优势是在资源上面，资源要进入市场是需要基础设施，我觉得我们国家这次西部大开发，按照曾培淹主任所讲的原则，是相当对的，他讲西部大开发相当重要的是基础设施，相当重要的是市场回报率，相当重要的是市场原则，只要走这个方向去做的话，那么在西部的投资既促进了西部的发展，也促进了东部的发展。

　     提问：近年来，中国经济发展，绝大部分是靠电信、电子，还有银行业这些热门产业来拉动起来，以此来掩盖掉那些发展的不好的企业，掩盖那些亏本的企业，而且中国经济这些体制仍然占有了很多的问题和隐患。我想问一下中国这样的经济模式会不会有隐患，会不会引发危机？谢谢！

　     林毅夫：如果中国的经济模式真的按照你刚刚所讲的就会有点隐患。因为是这样的，就是说我们国内传统都认为，决定一个国家竞争力的是技术，所以在改革开放之前，主要是发展资本密集型的重工业。现在重工业在整个国际的技术领域已经变成不是最先进的，现在最先进的是所谓信息产业了，所以现在又开始把热点转移到优先发展知识经济，优先发展信息产业，但是他这种思想还是以技术为核心的。

　 　 　我是经济学家，我知道真正决定一个国家的竞争力的不是技术，是成本。成本越低你就越有竞争力。那么一个国家的产品的成本是什么决定呢？决定你这个产品的生产所用的技术，它的劳动跟资本的比例是不是符合你的比较优势。这样讲起来，真正决定我们国家竞争力的有时候跟我们报上所看到的不一样。报上有很多报道，说我们国家现在在信息产业上面也能生产这个，也能生产那个。但是真正决定我们国家竞争力的指标是什么？在市场上面我们哪种产品有竞争力呀？我们来看看我们的出口产品，在国际市场上面，真正有竞争力的产品是什么？纺织业、家电产业、环境业、加工业，那都是劳动力很密集，那是我们真正有竞争力的。前面我们谈到我们改革开放以后，我们外贸出口增加了二十倍，增加二十倍，从一百亿，1979年时候出口贸易是一百亿，增加到现在是超过二千亿，二十倍，那二十倍当中主要的是什么，哪一部分是我们真正有竞争力的，哪一部分是我们这二十年发展最快的？有哪样是你刚刚讲的那几样，没有啊。所以我觉得经济形势还是比人强。真正发展的还是按照我们的优势在发展，如果我们创造一个比较好的环境，它可以发展得更快一点。

　     提问：您通过对日本和亚洲的类比，来说说我们还有三十一年能维持8％的增长率，那我想这种类比性到底强不强呢？比如说，您说我们可以通过引进技术来促进增长，但是我们要引进，人家会不会给呢，或者人家给日本，会不会给我们呢？

　     林毅夫：按照我们比较优势来引进技术的话，很多都已经超过专利保护期了；第二个，即使你有专利保护期的话，很多他也主动转移过来。比如说我们改革开放这二十年，有很多外商投资，外商投资里面大部分他投资以后，他就把他的技术，他的生产，他的管理都带进来了，那么这种技术就跟着这样的转移进来了。所以我说，我们靠引进技术的话，这个潜力非常大，当然我们会逐渐赶上发达国家，当你逐渐地赶上发达国家以后，你自己必须搞RND。假定说我们人均收入达到美国的一半，美国对我们非常的警惕，那么美国不愿意把他们最先进的技术转移给我们。到那时候的话，我们人均收入美国的一半，我们的经济规模是美国的2.5倍，假如说美国拿出2％的国民生产总值来搞RND的话，我们也拿出我们自己国民生产总值的2％来搞RND的话，我们RND的规模是他的2.5倍。你创新的速度就快，到那时候我们技术创新的速度比他还快。

　     提问：我有一点不同的意见，就是您刚才说，决定一个地区或者一个国家经济长期发展的因素是包括资本要素和技术水平。我们知道资本是包括物质资本和人力资本的，而我觉得就是站在一个千年的角度来看，对于人力资本的积累和发展，可能对于我们国家的经济发展有更加重要的意义，而且我们国家现在的教育水平还不是很乐观，特别是义务教育甚至还没有完全普及，那么这个边际报酬递减的临界点出现的可能是非常趋于无穷远的。分析日本经济发展的奇迹来看，其中教育的因素也是具有很重要的支持作用的。而且就是考虑中西部的经济差距，其中也有很大一部分是因为中西部教育发展的不平衡，人力资本分布的不平衡，所以您觉得是不是如果您是一个投资者，对于我们国家今后的经济发展，您觉得是对教育投入更大，还是对引进技术投入更大。

　     林毅夫：我看你是政府还是企业。如果是企业的话，一定是技术引进的成本大一点，如果是政府的话我非常同意教育是很根本的。但是教育的作用我想是跟其它要素最后是一个怎么样组合的问题，你比如说，如果说我们来看看如果说我们现在发展的高等教育比现在多十倍，那么国内能不能完全吸收，很多就可能流到国外去了，智力外流的情形也相当多，比如印度就是这样，你要是到世界银行的话，那很多很多的印度籍的经济学者在世界银行，你到国际机构都是这样，他对印度的贡献我不敢说没有，但是相对来讲并不是那么多，所以我觉得这里面的教育是要的，而且应该大发展的，尤其是在农村教育，基础教育上应该大发展，高等教育也应该加强的，但是这也是生产要素当中的一样，而生产要素当中的一样是必须跟其他生产要素相互配合，才能真正发挥作用。那么在引进技术这个阶段里面，我觉得更重要的是基础教育要发展得更好，高等教育也要加强，但是你要是说教育是决定因素的话，那么日本整个的教育水平一直到八十年代，如果你从各种教育指标来看还比不上美国，高等教育就学的人数，教育的质量各方面，但是日本的经济已经赶过美国，从人均收入的角度来看的话，这里是相辅相成的问题，那么教育的重要性讲的再高也不会有人反对，我想作为一个经济学家，任何一个东西，大概如果其他要素不变，只有一项要素增加的话，那项要素也会很快进入到所谓边际报酬的递减。

　     主持人：林教授，我问最后一个问题，您是北京大学中国经济研究中心的主任，能不能告诉我们，在您心中，咱也不说一千年那么长时间，就说在这一百年当中，中国经济会是什么样子，您只能用一句话回答我。

　     林毅夫：中国的经济会变成全世界最大最强的经济。

　     主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会，谢谢林教授，也谢谢大家！